摄影/刘宏海

《宣武区消散之前——黄宗汉口述》

《个人叙述中的同仁堂历史》

定宜庄从中国社会科学院历史研究所退休已经三年了，但一套北京口述丛书又把她发动了起来。这套丛书目前共有五本成果面世。其中《宣武区消散之前：黄宗汉口述》以黄宗汉为访谈对象，回想了已经如今撤销建制的宣武区自1949年以来的历史变迁；《个人叙述中的同仁堂历史》则讲述了不同以往视角下的同仁堂——药工视角下的老字号；《找寻京郊旗人社会》则是聚焦为皇室和王公贵族经营庄园、土地，催租督产的清代八旗制度下的“庄头”；《诗书继世长》通过旗人世家叶赫颜扎氏后裔阎珂的访谈口述，浮现了晚清民国的旗人生活百态，《学院路上》则以口述浮现新中国成立后著名的八大学院之一的北航六十余年来的发展和变迁。

定宜庄的口述历史始于九十年代，第一个成果和她的专业相干，做旗人研究。她用口述历史的方法做了《最后的记忆：十六位旗人妇女的口述历史》，再后来是高低两卷一百多万字的《老北京人的口述历史》。说起早些年做口述的经历，定宜庄说记忆中常常是收拾录音收拾得耳朵疼，“买一个步步高复读机，它念一句，我写一句，最笨的方法。”

去年末在国内开口述历史的国际会议，定宜庄和唐纳德·里奇产生不同的意见。口述史著名学者唐纳德·里奇说：大家来做口述史，就是应当不设门槛。但定宜庄的观点是，大家来做口述史，实际上做出的还是良莠杂陈的东西。“尽管新媒体时代都可以用高科技手段保存在图书馆，可以用高科技检索方法查，可问题是，你不加选择不加研究的话，还会持续第二次流失。”定宜庄说，关于口述历史的很多问题，还要不断摸索，还要再讨论。

■ 访谈

用史学方法来做口述

新京报：你最早做口述史是怎么开端的？

定宜庄：我本来也不懂，正好1995年我去台湾，那个时候能去台湾的学者还是极少的。“中研院”的近代史所当时就领我参观，给我们看了大批的他们做的口述，我才创造口述本来可以这么做，历史可以这么做。当时他们老所长是郭廷以，是他建议为从大陆跑到台湾的这些人留下一段历史。

后来“中研院”就有一个女教授到北京来，她想做30年代女性的体育，可是大海捞针她也找不着人。正好我小的时候我们家的邻居，是北大创造艺术体操的教授，成果就找到。我跟着她，看她怎么做，相干的一些材料也都读了一些，这个时候我就感到挺有意思的，然后我就想，旗人妇女是不是也可以尝试着这么做一做，因为那个时候好多老太太还在，有一天正好有个北大的教授，他跑来找我聊天，他说我岳母就是旗人，她们家老讲八国联军打到北京来，慈禧跑的时候的事。我说这个东西有意思，我说你要不带我去找找你岳母？他说那有什么问题，第二天我们俩骑着车，一人拿一饭盆，就去了，这个老太太讲得太生动了！

新京报：后面做得成功吗？

定宜庄：因为刚刚开端，我就自己摸索，我还是不太会问问题，也不太会把握，那时我做得不好，可是老太太们讲的东西太好了，因为现在没有了。我说我现在比那个时候的技巧要高得多多了，但是找不着那样的老太太，尤其是第一个老人，太生动了！那天听得特高兴。后来我就想起我们家一个邻居，是颐和园这段的旗人，那老太太，哎哟，那好玩儿啊，我那时候就学她说话，她一来，哎哟喂！我后来管她叫哎哟喂，讲得也特生动。慢慢我就有点信心了，就把十六旗人做了。

我是想做全部全国的旗人，取样的时候就有考虑，你做口述必须有取样的问题。清代的八旗制度下旗人都有满洲、汉军、蒙古三个部分，那我就会问这三种人的后裔，他们怎么来看待他们自己在清代作为旗人的身份？另外一个就是他们当时驻防，有在北京城驻防的，有在南京的，有在荆州的，有在福州、广州的，有在西安的，另外东北有一批，至少我自己搞八旗制度搞了大半辈子，我知道什么处所的驻防是什么样的，而且我也知道他们在驻防时的那段历史，他们是怎么去的，他们属于汉人还是属于蒙古人，后来经历过什么。所以我特别强调的一点，就是口述要跟文献联合，它是一个研究的过程。

新京报：和文献联合和单纯从文献着手的研究怎么不同？